如果说我们对美洲原住民多少有一点了解，这一了解来自哪里？答案也许不例外地指向电影或照片。他们肤色较深，文化落后，靠捕鱼、打猎为生，有怪异的头饰，往往还手持长矛，一副始终处在备战状态的样子。这些形象的塑造与传播，在大众之间造成流行之势，让无法亲身接触他们的人形成了固有印象。但事实上，他们是这样的吗？或者说，他们只是这样？如果不是，他们的生活和文化到底是怎样的？此外，一个更重要的问题是，原住民形象的主要塑造者是曾经的殖民者，在文化塑造过程中带有其明显的主观价值判断。
加拿大原住民文学代表作家托马斯·金的小说《草仍然绿，水仍在流》（以下简称《草》），就是对上述现象的一种消解，进而成为一种建立。小说以五名黑脚族（原住民的一支）人的生活为主要线索之一，展现了他们在原住民文化和殖民者文化之间徘徊、撕扯、磨合的过程。他们有的想“成为白人”，有的则最终从大学老师的位置上退回到保留区。他们选择虽然不同，但面临同样的困扰：对原住民文化和身份的认同问题。这也是原住民各民族正在面临的共同问题。《草》的译者姚媛在接受采访时说：“在加拿大，近年来各个原住民民族都在寻找与自己历史文化的联结，重新发现自己民族的故事，也慢慢在写作新的故事，努力从中找到自己的声音。”
托马斯·金拥有复杂的种族和文化身份，在原住民、基督教、流行文化等多种传统中长大，且“没有哪一个传统占主导地位”。这种生长环境让他能够相对地超越某种文化的特定视角，形成一种更包容的观察方式。但无疑的是，现今，原住民及其文化处于弱势地位，托马斯·金的写作在反思“白人文化与原住民文化之间冲突”的过程中，更倾向于对原住民文化的“重新发现”。
自十六世纪早期，西班牙殖民者踏上美洲土地，与原住民展开战斗，到后来的英法等欧洲殖民者与原住民之间大大小小的战争，时间前后长达三百多年；文化上的侵略则影响更为深远，直至当下。期间的众多历史人物如《道斯法案》起草人亨利·道斯、美国印第安战争中的白人骑兵指挥官乔治·晨星、《伯萨姆法案》起草者伯萨姆等，被托马斯·金用不同方式融进小说——有的以人物的形式在小说中，有的则成为一个商店名，不一而足。这是对历史的正视，是重新“发现”原住民文化价值的起点。
真正的“发现”表现在对原住民文化的直接呈现上。如上文所说，五名黑脚族人的现实生活是线索之一，另一条主要线索则以神话故事的方式出现。在这一部分，托马斯·金追寻原住民的古老口头文学，他们的创世故事与基督教文明不同，这一不同通过带有魔幻色彩的叙述展现出来，比如让原住民传统文化中的“第一女”与阿蛋（谐音“亚当”）相遇，在类似孩子打闹的幽默对话中，展现出彼此文化的差异，其中不乏对基督教二元对立思维模式的讽刺。
文化复兴是原住民的当务之急，也是一个需要长期实践的重大问题。在全球化语境下，实现多元文化平等对话的前提，即是对他者文化的充分尊重和理解，《草》用文学的形式作了一次示范。
《草仍然绿，水仍在流》，作者：（加）托马斯·金，译者：姚媛，版本：南京大学出版社2020年3月
原住民口头文学非常丰富、有感染力
新京报：在《草》的译者序中，你也提到自己接触北美原住民文化的经历。能不能说一下接触这一文化时的最大感受？书中展现的原住民和自然的关系，和中国传统思想中人与自然的关系似乎有类似的部分，你怎么看？
姚媛：我是因为对UBC的人类学博物馆好奇，进去参观时偶然“撞见”北美原住民文化的。当时对原住民文化一无所知，第一感觉是视觉受到了冲击。服饰和器具色彩浓烈，图腾柱、面具和饰品造型夸张，各种变形图案营造出强烈的异域意象。第二个感觉是概念受到了冲击。仔细观察这些展品之后，我发现那些色彩看起来浓烈，是因为使用的面积比较大，其实种类基本限于黑色和棕红色，还有一些绿色，都是来自大自然的色彩；那些造型和图案大多源自各种动物，比如北美常见的熊、鲸鱼、青蛙、蜂鸟、乌鸦等，还有太阳和人类，而这些动物、人类和太阳的特征往往被融合在一起，通过古朴的、有时甚至有些古拙的绘画和雕刻手法，将经过丰富想象的形象表现出来。当我观察到这些的时候，我看到了以前没有见过的人与自然之间的那种紧密融合的关系。
自然的重要地位，人与自然的和谐关系，这些也是中国的道教特别强调的。道教提出“道法自然”、“天人合一”，认为天地自有其“道”，人也应该遵循这个“道”，而不应该去干扰它，更不应该去破坏自然。在北美原住民文化和中国传统的道教文化中，人与动物植物、山川河流、日月星辰平等共存，相互依存，共同构成一个整体，人的地位并非高于一切，人没有权利将自己的意志强加于自然或者他人。
新京报：据你的了解，原住民文学在加拿大文学中的状况如何？
姚媛：大多数原住民民族没有书面语言，他们的神话、传说、历史、经验等都是通过口头叙事而世代相传。他们的口头文学非常丰富，也非常有感染力。我读过一些原住民民族的创世故事，深受吸引。令人非常遗憾和痛心的是，欧洲殖民者来到北美之后，原住民文化经历了几代人的衰退。在加拿大，近年来各个原住民民族都在寻找与自己历史文化的联结，重新发现自己民族的故事，也慢慢在写作新的故事，努力从中找到自己的声音。托马斯·金就是原住民文学的重要人物和代表人物，为推动原住民文学文化的发展做出了很大的贡献。
托马斯·金（Thomas King），加拿大小说家、编剧和摄影家。作品有《梅迪辛河》《草仍然绿，水仍在流》《那是一个好故事》等。
新京报：托马斯·金的这部作品具有较为明确的指向，即西方中心主义者们对原住民肉体的屠杀和文化、精神上的侵略。类似情况也曾发生在非洲、印度等地，相关的书籍中有不少知名的非虚构作品。用小说和非虚构的方式回应这一问题，有什么不同的效果？
姚媛：历史可以通过不同的方式去认知。非虚构作品和虚构作品都是我们认知历史的重要方式。非虚构作品可以通过文件记载、考古发现、统计数字、个人日记等拨开迷雾，还原真相，让我们了解一个个事实。但是，历史不仅是一个个事实，也是一个个活生生的人的切身经历和感受。虚构作品可以让我们用心去感受一段历史时期，一个历史事件，当时身处其中的人们看到、听到、感受到了什么，他们的人生受到了怎样的影响，他们的情感发生了怎样的变化，他们的价值观得到了怎样的塑造。通过他们生活中的悲欢离合，他们生命历程的起承转合，我们可以深切地了解和“经历”那段历史。
并置西方经典文学和原住民传统文学的不同叙事结构和方式
新京报：神话故事部分和现实生活部分不仅随着故事的发展产生交集（具有神秘意味），而且两部分展现的问题也多有契合。如神话部分中的“基督教规则”意图对他者的驱逐，现实中白人对原住民的驱逐，这种两相呼应的方式对主题的表现起到了怎样的作用？
姚媛：我认为这有关人们的行为与认知之间的关系。西方殖民者对于北美原住民的认识和行为源自《圣经》的“基督教规则”的指导，而原住民对于自己与世界的认识和行为是源自他们的神话故事的指导。《圣经》确立了一个二元对立的格局，在这个格局中自我/他者之间界线分明。我们看到，《草》中的《圣经》人物“行走水上的年轻人”和诺亚，以及西方经典文学人物亚哈和“邋遢泥”等，都是按照《圣经》的规则行事的。另一方面，原住民神话故事传递的是人与自然实为一体的观点，小说中的神话人物——四个神秘的印第安人——以及现实人物诺玛等是按照这个观点行事的。当然也有原住民人物受到西方哲学世界观影响，在两个世界之间被撕扯。神话故事和现实故事的呼应让我们看到了基督教二元对立哲学观与西方殖民者的认识和行为之间的关系、原住民神话故事与他们的认识和行为之间的关系、以及这两种不同的认识和行为之间的冲突。
北美原住民。
新京报：小说中用不同方式多次提到主流叙事，如书籍（语言）、西部片等对原住民及其文化的刻画，白人成为image-maker，相反，原住民几乎没有自己发声的机会。这种刻板塑造形成一种流行文化，对公众的认知产生强大的作用。从这个意义上说，《草》似乎可被视为用语言对语言的反抗。你怎么看这一问题？
姚媛：从某种意义上可以这么说。我认为这里“反抗”的意义并非在于一较高下，消灭一方。如果这样做，就陷入了西方殖民者的二元对立格局。小说通过并置西方经典文学和原住民传统文学中的不同叙事结构和不同叙事方式，让我们看到两种叙事都可以有效地传达意义，表达情感。同时，原住民传统的叙事结构和方式也让我们看到叙事的另一种可能性。
新京报：在序言中你也提及小说中的一个很有特色的方式，就是作者让历史人物、文学人物进入自己的叙述。这样处理的作用有哪些？
姚媛：《草》讨论的话题很有特色，要展开这个话题，就不可避免地要涉及有关北美原住民的历史。如果没有对那段历史的理解，就很难深入理解小说中的人物和故事。但是小说不是历史教科书，也不是历史研究专著。让真实的历史人物和虚构的文学人物共同出现，可以让我们在某种精心设置的情境下更好地理解人物形象，更好地理解历史事件，也可以从一个不同的角度看待和理解历史，有时还可以营造或荒唐或滑稽的效果。
原住民及其后裔必须去适应、去调和，否则无法生存
新京报：与大部分文学作品不同，《草》有很多重要的注释，较为详细地说明了《印第安法案》、印第安战争、相关历史人物事迹等，似乎可以将这部分视为对小说主体的非虚构式的补充。你如何看待这部作品的注释部分？
姚媛：这本小说和很多其他虚构作品有所不同，在于其中引入了大量的历史人物、历史事件，而这些历史人物和历史事件或者有助于理解小说的情节、人物、主题，或者被作者颠覆、改写，以此表达某种思想观点。这些历史人物和事件可能对于很多读者来说并不那么熟悉。如果没有注释，读者对作品的欣赏可能会受到一些局限。
《草》是一部跨界作品，在真实和虚构之间穿梭。历史事件和虚构情节、历史人物和文学人物相互交错融合，共同构成了小说中的世界。从这个角度来说，脚注的作用已经不仅仅局限于对背景史实的说明。
印第安战争。
新京报：书中几位黑脚族人的生活和思想状况各有不同，但两种文明及其关系都在他们身上起着作用，尤其是伊莱和莱昂内尔，在两种文明之间纠结，内心被撕扯。最终作为大学文学教师的伊莱回到保留地。你认为他为什么回去？在你看来，原住民的后裔应如何面对两种文明？
姚媛：我想，离开家乡的人，总会以某种方式回去的吧。中国人特别强调叶落归根。其他文化可能不那么强调这一点，但是我们在很多文学作品中都看到人物以各种方式去探索自己是谁，来自哪里。他们回去的不是某个地方，而是和这个地方相联结的自己的过去，而过去发生的一切塑造了一个人的现在。伊莱虽然几十年没有回保留地，但是他从来没有忘记自己是从哪里来的。我的理解是，他一直拒绝回保留地，不是因为他抗拒原住民文化，想要成为白人，反而恰恰是因为他无法忘记保留地，无法割裂自己与原住民文化的关系。但是，一个人的选择往往是复杂的，其中有必然的因素，也有偶然的因素。
伊莱这代人，以及他的后代，都会在两种文明之间生活。其实在当今世界，已经很少有人能够生活在一个单一的环境之中了。对于北美原住民而言，这并不意味着一定要在两者之间做选择——或者变成白人，或者做原住民。世界变了，时代变了，文化在发展，在交融，他们必须去适应、去调和，否则就无法生存。
新京报：艾尔伯塔是位女权主义者，拒绝结婚，不愿被男性决定其生活轨迹，在整部书中是个特别突出的女性形象。你如何看待艾尔伯塔这一人物，以及她在书中承担的角色？
姚媛：艾尔伯塔确实是一个非常特别、非常突出的人物形象。
她同时有两个男朋友，可是似乎并不爱他们。她想要孩子，可是不想结婚，甚至不想让自己的生活中出现孩子父亲这个角色。她的想法和行为很容易让我们想到有些西方女性崇尚的女权主义。可是从女权主义的角度来理解这个角色，可能还不够。
从心理学的角度来看，她从小目睹父母婚姻解体，父亲离家出走，这可能是她早婚的一个重要原因，而这段婚姻却因为丈夫的自私而迅速解体，这一切可能导致了她对男性以及婚姻看法的改变。
把她放在原住民文化与白人文化冲突的大框架中来看，她身上有很多矛盾、纠结的地方，同时她也很独立，不断地寻求出路。在她的两个男朋友当中，查理更西化，莱昂内尔更接近传统的原住民形象。她在这两个男人之间犹豫不决，既同时被他们吸引，又不想选择哪一个，或者说不想失去哪一个。她对这两个男人的态度，在某种程度上暗示了她对两种文化的态度。这种态度还可以在其他方面看到。比如，她和莱昂内尔一样出生在保留地，但是她离开了；她和伊莱一样在白人社会工作生活，但是她经常回保留地。她在两个世界之间来来回回，但哪里似乎都不是她能安心定居的地方。
甚至艾尔伯塔这个名字也很特别。小说中黑脚族人生活的地方就是加拿大的艾尔伯塔省。
艾尔伯塔是一个原住民女人，身上有原住民历史文化的印记，她也是一个女人，有很多女人共有的一些特点。
加拿大原住民寄宿学校的学生。加拿大联邦政府曾推行所谓“文明化原住民”政策，意图同化原住民，强迫原住民儿童离开家园，在寄宿学校接受教育。期间，不少儿童因各种原因死亡。2008年6月，时任加拿大总理史蒂芬·哈珀向寄宿学校受害者正式道歉。
新京报：小说末尾处，政府在原住民居住地修建的大坝坍塌，一时间“山谷里，水在翻滚，就像千百年来一样”，因为在原住民的神话中，“起初什么也没有，只有水”。水坝坍塌这一事件具有怎样的象征意义？
姚媛：水在原住民故事和《圣经》故事里都很重要。《圣经》里，水是上帝创造的，可是在原住民故事里，水并不是谁创造的。在《草》里，水承载了生命，水可以有自己的脾气，但是也可以因为听了温柔的歌而平静放松下来。白人修建水坝，是对水的控制，这是违反自然之道的，必然对自然环境造成破坏。这种行为应该终止。
水坝是建在原住民的保留地上的。水坝建成后，不仅原住民的土地被破坏，有历史意义的建筑等被冲毁，而且棉白杨会消失，而棉白杨是太阳舞仪式用的树，所以原住民的传统文化也因此受到威胁。白人修建水坝，是对原住民的控制，这样的控制应该终止。
新京报：翻译此书的过程中，遇到的问题或困难有哪些？这本书对你产生了哪些影响？
姚媛：翻译这本书用了很长时间。从对北美原住民文化一无所知，到完成这本书的翻译，这对我来说是一个不断学习的过程。很多历史事件和人物，还有原住民的神话故事，他们的价值观，都是我在翻译的过程中不断了解和理解的。书里有一些切罗基语，还有一些原住民文化中特有的说法以及习俗、仪式、用具等，在字典里查不到，网上也查不到。幸运的是，我在翻译的过程中得到了作者托马斯·金的帮助，我们通过邮件交流，他还请我去家里做客，给我画图，向我描述，解答了我的很多疑问。我也得到加拿大班芙艺术中心的资助，去中心做了一段时间的调研。
这本书的语言对翻译也是一个挑战。作者在书面语和口头语之间跳跃，我也需要在两者之间不断切换。口头语看似简单，但是翻译难度很大，不符合语法规范的句子、不符合使用规范的词语、看似前后无法衔接的或者不完整的对话、各种重复和离题等，都很难找到恰当的汉语表达，需要不断地揣摩原文，尝试各种译文。
对我个人而言，翻译这本书和以前翻译每一本书一样，是一个认识世界、认识自己的过程，也是一个让内心丰富充实的过程。我在翻译书中文字的时候，走进了书中的世界。在整个翻译过程中，我仿佛一直和书中人物在一起，观察他们的生活，体悟他们的感受，了解他们的观念，看到世界可以如此多样，人们对待生活的方式可以如此多样。翻译让我不断地思考，不断地学习，不断地超越自己。